Francesco Berto - Intervista

Intervista a Francesco Berto

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Classe 1973, Veneziano, professore di metafisica all’Università di Amsterdam: oggi intervistiamo Francesco Berto. Con testi dallo stile vivace ha contribuito a far apprezzare ai lettori italiani alcuni celebri temi della logica filosofica (ad esempio con Tutti pazzi per Gödel! o Logica da zero a Gödel). Negli anni si è occupato del Principio di non-Contraddizione, dei significati di “esistenza”, di mondi possibili e – soprattutto – di quelli impossibili (vedi ad esempio L’esistenza non è logica). Che dire…i fanatici delle biografie consultino Wiki, noi invece ringraziamo Francesco per la sua immediata disponibilità e iniziamo con le domande!

Un paio di domande meta-filosofiche (ci sei abituato, no? 🙂 ). Tu che hai conosciuto entrambe le facce della medaglia, che ne pensi della querelle analitici/continentali?

Sulla differenza fra I due modi di far filosofia potrei solo ripeterti caratterizzazioni vaghe già note a tutti i filosofi – niente che valga la pena di ascoltare ancora una volta. È una faccenda meta-filosofica seria, che investe il gigantesco problema della metodologia della filosofia. Penso che quando si parla di questioni filosofiche serie e profonde sia meglio affidarsi agli esperti. E io, nel caso, non lo sono.

Quanto invece alla querelle, come fenomeno riguardante la più modesta sociologia della filosofia: nei paesi di tradizione continentale mi sembra che lo scontro sia più acceso. Mi viene in mente una recente petizione (questa) per salvare la cattedra che fu di Heidegger a Freiburg, con l’intento di proteggere la tradizione ermeneutico-fenomenologica tedesca dall’invasione anglofona analitica. In Italia, mi pare che lo scontro Ferraris-Vattimo sul nuovo realismo sia un’altra veste della stessa storia, con Maurizio Ferraris che manda in pensione la vecchia guarda postmodernista. Nei paesi anglosassoni, di tradizione analitica, mi pare che le cose siano un po’ diverse, daccapo per ragioni sociologiche: ad esempio, perché accademici che etichetteremmo come continentali spesso non lavorano, o non cercano lavoro, in dipartimenti di filosofia. Stanno piuttosto in dipartimenti di letteratura o arte, scienze politiche, cultural studies. Mi pare che questo renda lo scontro meno vivace, anche se so di fenomeni di boicottaggio – ad esempio, da parte di membri dell’Australian Research Council ai danni dei finanziamenti alla ricerca in filosofia continentale.

Penso che la querelle abbia fatto e continui a far male alla disciplina. Ad esempio, perché fa produrre filosofia scadente, da quotidiano popolare, a copertura di interessi più pratici. Ma anche perché boicottare un’intera tradizione filosofica danneggia l’altra parte. Il motivo è che I non addetti ai lavori non sanno fare molte distinzioni. L’ “effetto alone” è il discredito della filosofia in generale. Un non filosofo che veda seguaci di Kit Fine parlare di Derrida come di un cialtrone, e viceversa, si farà l’impressione che la filosofia in generale sia poco seria. Anche se fosse un’impressione sbagliata, non farà molta differenza quando il non filosofo è un governante che può tagliare I fondi alla ricerca filosofica.

In che misura è necessario studiare la storia della filosofia per formare buoni filosofi?

Penso che sia meglio studiarne molta, anche quando si è filosofi sistematici che fan filosofia per problemi, non storici della filosofia che cercano di interpretare e capire cosa ha detto questo o quel filosofo del passato. Credo che la storia della filosofia sia importante per la filosofia più di quanto la storia della fisica o della matematica siano importanti per la fisica o la matematica. La mia esperienza in USA e UK dove la filosofia sistematica, sopratutto analitica naturalmente, spesso trascura la storia della filosofia, è stata che studiosi anche molto brillanti perdono di vista lo spessore storico di un grande problema filosofico. Uno degli effetti è che si propongono soluzioni già discusse, e magari refutate, da Aristotele, Leibniz, o Kant.
Penso anche che l’eccesso opposto – potremmo etichettarlo come “storicismo”, anche se il termine è stato usato in vari modi – sia ancora peggio. L’ho conosciuto all’Ecole Normale Supérieure a Parigi e, naturalmente, in ambienti filosofici italiani. Una volta un bravissimo filosofo che, fra l’altro, ha lavorato alla Normale di Pisa (la controparte italica dell’ENS), mi disse che quando chiedi l’ora a un normalista, questi ti fa la storia dell’orologeria. Lo storicismo in questione consiste nel credere che rispondere a un problema filosofico (Esistono verità sintetiche a priori? La conoscenza è credenza vera giustificata? L’identità è necessaria? Etc.) consista nell’interpretare e reinterpretare quel che ne è stato detto durante la storia della filosofia. In Italia, è connesso all’impostazione gentiliana dello studio della filosofia. È anche una scusa per certi filosofi italiani un po’ retrogradi. Difendere l’idea (neo-)idealistica che filosofia e storia della filosofia fanno tutt’uno è un modo per continuare una tradizione provinciale: scrivere in riviste locali che non praticano seri referaggi anonimi, o per editori che pubblicano per conoscenze e raccomandazioni; non avventurarsi mai a leggere o far filosofia in inglese; rotolarsi nell’analfabetismo logico, scientifico e matematico.

Parliamo della tua ricerca. Ci spiegheresti su cosa stai lavorando adesso?

Grazie per l’interesse! Sto studiando più che posso, nei pochi ritagli di tempo lasciati da burocrazia e impegni vari. Vorrei occuparmi del problema se Hume avesse ragione quando sosteneva che la concepibilità implica la possibilità (Treatise, I, ii, 2: “Nothing we imagine is absolutely impossible”), sicché, contrapponendo, non possiamo concepire l’(assolutamente) impossibile. Filosofi di scarsa importanza 🙂 come Wittgenstein (nel Tractatus) e Schlick hanno sostenuto lo stesso. Vorrei difendere la tesi opposta, e credo che per farlo occorra cominciare col dire qualcosa su cos’è la concepibilità. Questo è naturalmente un ginepraio (con l’altra nozione in questione, la possibilità, siamo messi meglio, grazie ai mondi possibili). E temo che per risolvere il ginepraio occorra sconfinare nelle scienze cognitive. Un lavoraccio!

Come caratterizzeresti la relazione fra logica formale e ontologia?

Penso che la logica sia strettamente connessa all’ontologia. Già questo vago pensiero non è popolare. Vari logici rifuggono l’ontologia, che a volte conoscono poco, come fumo negli occhi. Vari ontologi – sopratutto quelli etichettati come continentali – disprezzano o trascurano la logica, che perlopiù a loro volta conoscono poco.
Però… Aristotele parla del Principio di Non Contraddizione – una faccenda di cui mi sono occupato – sia nell’Organon (negli scritti di logica), sia nella Metafisica. Ma solo nel famoso Libro Gamma della Metafisica ne produce una difesa. Di più, sostiene che solo a quel che chiama “filosofia prima” compete una tal difesa: solo chi si occupa dell’essere in quanto essere può discutere dagli “assiomi”, e l’ “assioma” per eccellenza è il PNC.

L’idea sottostante è che leggi logiche come il PNC valgano incondizionatamente, non solo nel senso del loro statuto modale (valgono comunque stiano le cose, ossia, diremmo oggi, in tutti I mondi possibili); ma anche nel senso che si applicano a ogni cosa, a prescindere dal fatto che sia una cosa astratta o concreta, un evento, un fatto, un universale, un oggetto possibile, passato, futuro, eterno. Questa generalità assoluta delle leggi logiche, così intese, le avvicina a principi metafisici. Che abbia senso intendere le leggi logiche in questo modo è molto controverso. I’m a believer.

Hai a lungo sostenuto che la contraddizione non è qualcosa da evitare ad ogni costo. Sei ancora convinto che l’assurdo non sia così assurdo?

Quel che ho sostenuto è che il Principio di Non-Contraddizione non va dato per scontato. Il dibattito sul PNC solleva complesse questioni metodologiche, ad esempio perché è difficile argomentare con uno che lo metta in questione. Aristotele lo sapeva – sapeva ad esempio che non si può neanche usare la reductio, che (come diciamo oggi) è una regola della logica minimale, per dibattere con un negatore del PNC. Popper credeva che chi mette in questione il PNC precluda ogni possibilità di critica razionale.

Una questione che tocca un principio fondamentale della razionalità e della realtà, e che è metodologicamente difficile da condurre, è una questione altamente filosofica per eccellenza. Forse non ci possono proprio essere contraddizioni vere, e forse chi mette in questione il PNC (oggi li chiamiamo “dialeteisti”), alla fine, non riuscirà a sostenere la propria posizione. Ma intanto, avrà reso un utile servigio alla filosofia: ci avrà costretto a pensare più a fondo a certi concetti fondamentali connessi alla questione della contraddizione: negazione, verità, oggettività, confutazione, etc. Una volta David Lewis ha detto: “È la professione dei filosofi mettere in questione ovvietà che altri accettano senza pensarci due volte. Una professione pericolosa, perché I filosofi sono messi in discredito più facilmente che non le ovvietà. Ora quando un filosofo sfida un’ovvietà, di solito si scopre che l’ovvietà era essenzialmente giusta. Ma il filosofo ha notato problemi che chi non ci pensi due volte non avrebbe potuto incontrare. Infine si risponde alla sfida e l’ovvietà sopravvive, più spesso che no. Ma il filosofo ha reso un servigio a coloro che aderiscono all’ovvietà: li ha costretti a pensarci su due volte.”

Alla luce di ciò che sostieni che rapporto sussiste fra senso comune e asserzioni metafisiche?

Strawson pensava che un compito della metafisica fosse sistematizzare le nostre intuizioni comuni. Altri – ad esempio, neo-Aristotelici come David Wiggins –, pur non teorizzando questo, propongono una metafisica amichevole verso l’immagine intuitiva del mondo: una metafisica fatta di cose che sono, aristotelicamente, sostanze individuali (alberi, persone, gatti), con proprietà essenziali e proprietà accidentali. All’estremo opposto troviamo, da un lato, ontologi come Quine e Lewis, per I quali in ontologia contano invece virtù teoretiche generali che ci guidano nella scelta di teorie, come semplicità, assenza di ad-hocness, capacità esplicativa, etc., anche a costo delle intuizioni comuni. Così Lewis accetta cose bizzarre come la somma mereologica del mio orecchio sinistro con la torre Eiffel, sulla base del fatto che la composizione mereologica dev’essere non ristretta, perché ogni restrizione refuterebbe la propria stessa motivazione intuitiva. E abbiamo Quine che nega la differenza fra oggetti ed eventi (la sfera che ruota e il ruotare della sfera) in omaggio alla superiorità del quadri-dimensionalismo.
Dall’altro lato del campo revisionista troviamo metafisici scientisti, come Ladyman e Ross, per I quali la nostra ontologia dev’essere dettata dalla nostra scienza empirica,  in  particolare dalla nostra fisica fondamentale. Se dunque la meccanica quantistica implica che le particelle subatomiche siano prive di condizioni di identità, dobbiamo abbandonare l’idea intuitiva che il mondo sia fatto di oggetti che sussistono per sé. E se ciò che si conserva nei cambiamenti paradigmatici di teorie scientifiche (ad esempio, dalla fisica newtoniana a quella quantistica e relativistica) è la struttura algebrica delle teorie stesse, ci conviene accettare che il mondo è letteralmente costituito da strutture matematiche, in un senso di “costituzione” molto diverso dalla composizione mereologica cara a Lewis. Sarà un mondo alieno al senso comune, ma di fronte alla scienza è il senso comune a dover cedere il passo.

Una cosa che io credo è che nessuna concezione metafisica generale può salvare tutte le nostre intuizioni di senso comune, perché queste sono inconsistenti (e anche se ci fossero contraddizioni vere, resterebbe da mostrare che certe inconsistenze depositate nel senso comune appartengono alla categoria). Un’altra cosa che credo, è che, anche se Ladyman e Ross hanno ragione su alcuni punti, vi sia ancora spazio per  l’“armchair metaphysics” – come la chiamano gli angloamericani: la metafisica praticata con esperimenti mentali, controfattuali, e deduzioni da principi a priori. La fisica sottodetermina in molti casi l’ontologia. Una volta presa in blocco la nostra miglior fisica, diversi pacchetti metafisici, reciprocamente incompatibili, restano compatibili con essa. Non credo che il quietismo sia la soluzione giusta a questo punto. Credo invece che sia meglio sedersi in poltrona e analizzare I concetti coinvolti. Credo che la logica sia una componente essenziale dell’esercizio. È un altro modo in cui logica e ontologia si accompagnano.

Grazie Francesco. Alla prossima intervista su Fare Filosofia!

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Category: Interviste

4 comments

  1. Principi logici come PNC non sono principii metafisici e ovviamente non sono veritá di fatto. Molti credono che sono assiomi, semplicemente, scelti fra altre possibilitá. La migliore soluzione é stata data da Husserl. Principii logici sono presupposizioni transcendentali.

  2. Wittgenstein e Schlick, filosofi di scarsa importanza? spero che il nostro Berto fosse ironico – altrimenti andrebbe trascurato –

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Enrico Donato

Article by: Enrico Donato

Classe 1991, Palermo. Sto scrivendo la mia tesi magistrale in Filosofia presso Università di Pisa. Gestisco farefilosofia.it dal 2012. Vorrei avere più tempo per suonare tanto jazz.

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